S  Symbole : définition : quand un mot ou une image implique plus que leur sens immédiat. Pour Young, il est différent du signe. Le symbole est comme le mythe : il est vivant avec des aspects très vagues. Quand on explore un symbole,  c’est la partie immergée qu’on voit, c’est forcément vague et inconnu sans aucune certitude
Le signe est beaucoup plus évident,  il ne réfère pas à quelque chose d’inconnu. Les symboles sont des produits naturels et spontanés. Pour Young on ne crée pas un symbole
Mat il donne des exemples de symbole
S énormément. Le principe d’identité est celui qui nous occupe en Nouvelle Calédonie.
En réfléchissant sur les symboles, on pourra voir l’identité qui est un besoin du «  je » individuel de se reconnaitre, d’avoir une identité propre. « Je » ne se définit que par autrui, ainsi Robinson seul ne se définit que par rapport aux autres.
De plus,Le je individuel a un coté actif  dans l’adolescence et un coté passif ensuite puisqu’on hérite de signes identitaires. On peut avoir une dynamique au sein de tout ce qu’on reçoit, enfant, c'est-à-dire un ensemble de signes. Par exemple, un français est comme ci ou comme ça. Cet amalgame identitaire du français est un amas passif qui a formé une certaine partie de notre identité. L’inconscient collectif a donc une prégnance importante.
Enfin, le temps est un facteur de création d’une identité puisqu’il y a création par rapport à une répétition et une sélection qui est le fruit du temps. On ne peut la créer ex nihilo. Quelle valeur, quelle force peut avoir cette identité qui ne s’appuie pas sur le temps ?  Si on pense aux  adolescents, ils changent avec le temps. L’identité résiste au temps  malgré ce qu’on dit il y a quelque chose qui perdure à travers les époques il y a quelque chose qui traverse le temps. Sur ces notions là, on continue à discuter aussi
On peut se demander où on en est en Nouvelle Calédonie, si le  temps a généré des symboles qui puissent faire  adhérer tout le monde.
Li Comment une identité peut elle se créer ex nihilo ? Dans l’histoire d’une enfance, l’identité ne se fait pas ex nihilo
S certaines personnes cherchent à créer ex nihilo, par des fractures, leur identité. Il y a
L’identité du sujet de l’adolescent et à l’âge adulte, l’identité sociétale
 
Li L’ identité ex nihilo ne peut se faire comme le montre « Totems et tabous » de Freud car à partir d’une meute primitive il y a toujours un ancêtre. Young cherche à se rattacher à un symbole archétypal. L’identité c’est se reconnaitre dans un groupe. Qu’est ce qui va me permettre de me sentir caldoche ? Un ensemble de signes culturels qui me permet de m’identifier.
S  Je vais donner un exemple. Ainsi, Freud voyage en wagon lit, il écrit un article, il va vers la porte pour la fermer et il voit un homme hirsute venir vers lui : c’est lui même que reflète la glace de la porte : l’identité est faussée. On croit toujours être la où on n’est pas
Mat c’est  la question de la représentation entre ce qu’on est et ce qu’on imagine être
S Un autre exemple de rupture, c’est la révolution de 1917 en Russie,  radicalement coté révolutionnaire, qui  n’a pas duré. C’est la  même chose, une création à partir de rien, on crée une nouvelle identité
T Il faut insister sur toutes les identités qui composaient  cette Russie
Mat il a raison, en révolution on passe à quelque chose qui a existé. S’il y a rupture, il y a dialectique
 
Mon On ne s’approprie pas tout de suite  ce n’est pas du jour au lendemain
 
S La question de l’identité n’est pas évidente. L adolescent a quelque chose qui est bancal
 
Mon La culture ainsi que la géographie joue un rôle dans l’identité, ainsi un jeune disait : » je suis de Maré parce que mes ancêtres sont de Maré » alors qu’il est né à Nouméa.
K l’identité ne se décide pas, on a l’impression que c’est possible  quand je vois Poutine, autrefois   symbole du KGB, et actuellement symbole de l’opportunisme
S Ce sont de multiples facettes de l’identité. L’identité ne va pas de soi
Cl je suis un peu gênée, il me semble qu’il y a confusion : j’ai une définition différente sur l’identité nationale  c’est une appartenance  à un groupe ; par exemple, la langue  des adolescents représente un signe identitaire et est symbole d’appartenance à des groupes surtout aujourd’hui quand aucun signe identitaire n’est donné par les parents. Cette  nouvelle langue est un   signe d’appartenance à un groupe différent 
Li  L’identité c’est la permanence de toi en toi.  C’est différent pour l’ado. Dans l’identité, il y a la permanence
C L’identité est collective. Actuellement il y a un  débat en France sur l’identité nationale. Ce débat est parti sur du racisme
Mat on essaiera de dépasser cela
Mon c’est difficile
Li Selon la parole d’un ami historien, le ministère de l’identité doit disparaitre, il y a  unanimité pour définir l’identité nationale
Cl à moins de prendre le minimal
Li Il y a difficulté de se définir, d’avoir des   points communs avec d’autres. Est ce qu’un calédonien ca sent ce que moi je ressens ?
La On peut avoir une appartenance groupal parce on a en commun un certain nombre d’actes sociaux, on appartient à un ensemble de groupe sociaux A la façon de Weber, on peut parler de calédonien en faisant la typologie d’un certain nombre de critères
Col D’abord parler de Weber pour moi c’est se référer au charisme du chef et à l’oubli de tout concept de raison. Ensuite je ne vois pas qui va faire cette typologie si ce n’est un certain groupe social.
S Qui va donner ces critères ? Où est l’objectivité ?
La on pourrait penser à un croisement des critères. Weber est un pur concept. On pourrait définir un ensemble de critères qui permettent de définir si on est dans
Col l’identité définie appartient à une classe sociale et même le croisement  de critères reste social
S A t on besoin de question d’identité quand on a confiance en soi même ?
Mon Effectivement on peut penser à une identité religieuse 
F  Même   dans les systèmes religieux, formés autour de la religion, il n’y a pas d’ouverture en matière sociale !
Mon Dans mon village, tout le monde se retrouvait dans cette identité communautaire
F    Comme contre exemple, on peut penser à la volonté du gouvernement français de faire des logements sociaux et à la préférence des communes de payer des amendes plutôt que de construire ce type de logement
K Pour moi, l’identité est une attitude fantasmatique. Par exemple,   pour Karembeu qui se réclame d’une identité kanak ,à mon point de vue, ce gars la ne peut pas vivre avec certains Kanaks, il s’agit d’une construction subjective et fantasmatique 
F C’est une manipulation
C C’est surtout une recherche d’une identité par rapport à des communautés pour éviter les tensions
mat le problème est qu’on cherche à définir l’identité. Quel est le problème que pose l’identité ? Il faut tisser des tensions pour définir ces tensions et les résoudre. Contrairement à C, je pense que le regroupement  à différentes appartenances, que recouper ces différentes appartenances fait que je suis unique. Le problème dans l’identité a été bien vu par JM Tjibaou : notre identité n’est pas derrière nous ; il y a deux faces de l’identité : l’identité est le fruit d’une histoire d’un coté, ce en quoi on se reconnait : le patrimoine le folklore qui nous précède,  mais il faut la construire si on pense que l’homme est un être libre  d’où les problèmes en France. Ca montre la vitalité de la société. Qu’est  ce qui est important dans notre histoire : une part d’innée et une part d’acquis pour chacun. C’est subjectif et pas toujours partagé par les une ou les autres. On peut réfléchir...
Cl L’identité collective, l’identité nationale semble synonyme de peur mais les choses bougent, les coutumes bougent, les mythes et les coutumes sont faits pour bouger. En ce moment en Nouvelle Calédonie c’est un moment de  peur, il faut circonscrire une identité nationale et donc la fermer à la France. C’est comme pour les chrétiens, on ferme les choses plutôt que de les ouvrir.
Y de l’individuelle à la collective, l’identité se fait par opposition d’où  l’importance des symboles, ce qu’on partage c’est l’opposition à un autre groupe
S C’est une dialectique autrement symbolique et dialectique que de la faire  par le conflit. On se détermine par rapport à l’ennemi ; de la guerre nait la paix ; c’est une prise de position plus ou moins bien supportée, quelque chose de grégaire dans le fait de se reconnaitre dans un groupe. Le détachement doit oublier le  « je »et devenir universel. Il y a un refus de l’enferment dans des lieux, des coutumes. Il faut faire comme Bouddha,  oui, c’est vrai que je monte un peu haut mais c’est pour pouvoir redescendre
LI Même si je suis calédonienne je n’ai pas envie qu’on me propose l’universalité du détachement.  Pour nous descendants de ceux  qui ont un vécu historique, un conflit avec la France. Le modèle est valable dans un pays qui est fait  cf. affaire Dreyfus qui dévoie l’identité nationale
S Ca a été une exploitation politicienne
Li C’est un pays à construire avec des « je » qui ne sont pas toujours nature.
S c’est à ce croisement de l’histoire  qu’on va refaire la même chose avec un symbole qui exploite quelque chose . On ne devrait pas remettre un rabâchage d’identité, de  modèle.  Le peuple calédonien devrait proposer quelque chose.
Col Les lois sont toujours faites  par une classe sociale. Au demeurant est ce que certaines classes sociales comme le lumpen proletariat revendiquent aussi fortement une identité ? .De plus est ce qu’on ne propose pas des signes identitaires à certaines communautés qui n’ont rien à voir avec leur propre culture et qui ne viendraient que de la culture occidentale ?

Li  Frogier propose deux drapeaux mais même les kanaks du FLNKS, ils se sont acculturés. Il y a des évolutions, il y un processus d’acculturation depuis la fin de l’indigénat  des évolutions invisibles sur la globalité de notre culture et de notre sociologie. D’ailleurs les études en psychologie scolaire montrent que les seuls français se réclamant d’un pays, la France, sont ceux du centre de la France. L’identité nationale existe-t-elle ?
S Un français en France   se définira par rapport à une région mais à l’étranger il se définira comme français
T L’identité me semble un mélange réactionnaire comme le romantisme. Je n’en vois pas l‘intérêt c’est un leurre avec une bonne exploitation politique et il permet de ne pas poser les problèmes essentiels cf. squat article à lire dans les infos « bataille de chiffonniers »
Mo Ceux-ci  n’ont pas une identité de squat. Par contre le leurre en terme militaire c’est une façon d’éviter les problèmes essentiels : alcool cannabis grands problèmes économiques dont on parle dans une démocratie
F On parle de système démocratique mais les grandes multinationales avec des objectifs de prise de décision qui se situent ailleurs dans le monde nous divertissent avec notre identité : on est des leurres
C Pour le comité de signataires on ne pourra évoquer les grands problèmes de l’économie qu’une fois l’identité résolue
S Dans le coté constitutif, les guérillas de groupes locaux font la nique aux gros pouvoirs en y  mettant leur grain de sel 
F comme l’association Are bonu
S Un des symboles les plus forts, ce sont les principes à l’intérieur des constitutions et des préambules qui s appliquent à un ensemble de personnes cela permet donc une uniformisation et met tout le monde au même diapason, c’est un moyen de créer une identité, créer un inconscient collectif . Ainsi la constitution d’un droit unique en France avec le rapatriement des droits locaux des chartes a permis  l’uniformité de pensée, d’organisation
Col si je reconnais au droit la capacité de l’uniformisation, par contre je conteste qu’elle soit un principe de créer une identité car l’Espagne qui n’a procédé que tardivement à cette centralisation du pouvoir à travers un seul droit a gardé ses chartes et ses droits locaux très longtemps ce qui n’a pas empêché la création d’un état avec le respect de chaque communauté autonome. De plus et là je me répète, l’écriture du droit est la conséquence d’un rapport de force et sa mise en écriture par une certaine catégorie sociale
 
Mat Je suis d’accord avec S pour  dire que sur le plan métaphysique,  le détachement est une bonne chose. Maintenant, sur  le plan collectif, nous nous trouvons sur une dynamique de la modernité avec un besoin de reconnaissance identitaire en lien avec les problèmes essentiels et la  philosophie politique d’une société multiculturelle. Comment réussissent-elles à exister ? Pourquoi tout un peuple veut-il une identité ? Cette quête identitaire est un levier pour résoudre des problèmes économiques. Ces injustices historiques  provoquent les revendications  qui essaient de résoudre les injustices sociales économiques qui ont été posées par l’histoire. Si on n’a pas besoin de reconnaissance identitaire, on peut éprouver le détachement  qui fait abstraction de ce qui se passe 
S Le droit est un levier pour l’identité
Co Je ne crois pas que le droit soit un levier pour l’identité. D’ailleurs je vais raconter une anecdote. Ma famille vient d’Espagne mais mon arrière grand père est français. Parti de France, puis émigré en Espagne, puis en Algérie, le nom de famille pour ces illettrés a changé entre l’Espagne et l’Algérie. Après l’indépendance de l’Algérie, quand le frère de mon père est retourné en France, il a fait les papiers pour retrouver son nom français. Quand j’ai demandé à mon père pourquoi il ne faisait pas la même démarche puisque nous étions français, il m’a répondu que peu lui importait de s’appeler Alonso ou Thomas car il n’avait pas d’héritage dans aucun des deux cas. Au bout de deux ou trois générations poussées par la faim, l’identité a peu d’intérêt. Ce qui est intéressant c’est de s’en sortir.
F Les gens qui arrivent victimes de la colonisation ont eu beaucoup de choses pour rectifier le tir promouvoir une certaine bourgeoisie canaque. Qu’est ce qui se passe dans une industrie ? Ceux qui veulent s’en sortir se foutent de l’identité, quelques kanak vont tirer les marrons du feu en adoptant comme signe identitaire le syndicalisme  et d’autres kanaks qui sont formidables ne s’en sortent pas parce qu’ils ne peuvent rien dire ou qu’ils ne sont que le porte parole du chef
Nous les blancs on manipule et les kanak aussi. C’est  la loi de la géométrie variable. Comment on manipule tous ces gens la par les grands mots qui ne permettent pas de voir notre but
S Je voudrais revenir à la question du symbole
Li le peuple k a été dépossédé de sa culture sa terre et de lui-même par rapport aux symboles, on a une histoire particulière (ceux qui ne sont pas européens) une identité est définie par rapport à l’accord de Nouméa, c’est la loi qui nous l’impose -art 13 de la constitution-. Les calédoniens étaient le bras armé de la France dominante et je me demande  qu’est ce que je peux faire pour que ce pays soit possible
S La questions des symboles est un registre à travailler musique logo couleur..
T Le symbole ça ne m’inspire pas beaucoup. Je ne suis pas pour le passeport. On a donné dans la loi française la possibilité d’avoir des lois locales en Nouvelle Calédonie qui sont souvent dévoyées. voir  un article de    Marc Datzel « délinquance fin magouillez tranquille » La sanction fiscale et la sanction pénale ont été déliées ainsi il n’y aura pas de prison pour le délinquant fiscal ici : c’est loi locale. Qui a fait la loi pour couper droit pénal et droit fiscal ?je suis très méfiant  sur la force de  l’identité locale comme pour l’association ré bounou qui a défendu les peuples autochtones et a réalisé un groupement qui a fait front aux multinationales mais qui a été récupéré
Mat La loi locale est faite par ceux qui ont détourné les 150 M. Le drapeau, la monnaie  sont des données culturelles 
Lau Dans la dialectique d’un destin commun, on propose la juxtaposition de deux drapeaux donc une communauté de destins différents. Il me semble qu’un seul drapeau où chacun puisse se retrouver  et surpasser sa propre identité pour donner une vraie citoyenneté. Quel drapeau à créer ?
F Si la Calédonie a quitté la France la monnaie est liée à l’euro par un taux fixe. Une sortie du système et la création d’une monnaie entrainera une dévaluation qui se terminera dans une crise comme au Vanuatu
Résumé des derniers échanges : La monnaie le drapeau porte à contestation alors que le nom du pays permettra un véritable rassemblement « au début était le Verbe ». Le nom du pays créera la chose